«Nous ne voulons pas abroger la loi Taubira, mais la faire évoluer»

Frigide BARJOT. – Oui. Rappelez-vous les chiffres: par trois fois, un million de personnes se sont retrouvées dans la rue en 2013. Il ne s’agissait que de la partie émergée de l’iceberg, d’une France exaspérée qui vient de se manifester massivement dans les urnes, sans aucun complexe, à la mesure de son attachement aux principes qui doivent régir notre société. C’est la raison pour laquelle j’appelle ici et maintenant à réfléchir à une nouvelle convergence d’actions entre L’Avenir pour tous et La Manif pour tous, en sachant dépasser nos dissensions, afin de peser sur l’exécutif pour revenir sur la loi Taubira. Si la loi de «mariage pour tous» a été votée et appliquée, pour autant, le jeu reste ouvert, car la décision du Conseil constitutionnel du 17 mai 2013 a émis une réserve importante pour faire émerger la primauté du «droit de l’enfant». Cette focalisation sur l’intérêt supérieur de l’enfant est essentielle: si la loi s’applique heureusement aux adultes, elle demeure contestable quant à l’enfant et sa filiation. C’est, entre autres, sur cette perche tendue par les juges constitutionnels que nous travaillons aujourd’hui avec des juristes. Le récent désaveu du pouvoir hollandais ouvre tous les possibles…

Chantal DELSOL. – Encore faut-il que l’ensemble de vos travaux concorde avec les aspirations de La Manif pour tous, dont vous êtes aujourd’hui séparée, pour que s’opère une collaboration entre les deux mouvements. Ce n’est pas à moi de juger de vos dissensions, pour autant, force est de vous rendre hommage en ­reconnaissant que votre action a été le facteur déclenchant de la mobilisation des foules dans la rue. Pour ce qui est de l’influence sur le scrutin municipal, je ­serai moins optimiste que vous, observant que le mouvement d’opposition au mariage homosexuel s’apparente plutôt à ces micro-partis où tout le monde se retrouve d’un coup sur le pont sans grande réserve derrière. Mais là n’est pas la question essentielle: j’attends, quant à moi, ce que le pouvoir va nous demander de plus, à commencer par la PMA, qui risque d’être glissée dans n’importe quel amendement d’une loi future. Cela viendra tout naturellement…

Frigide BARJOT. – Oui, si l’on conserve le principe d’une filiation non plus fondée sur la biologie mais sur la simple volonté d’adultes par le biais d’une adoption plénière par des personnes indifféremment hétérosexuelles ou homosexuelles. C’est la loi du genre, le principe de l’engendrement artificiel ouvert à tous.

Concrètement, que proposez-vous?

Frigide BARJOT. – Loin de l’abrogation, contre-productive politiquement, nous voulons faire évoluer la loi en instaurant une union civile ouverte aux couples de même sexe qui ne serait pas un mariage, mais qui prévoirait fidélité, assistance, droits d’héritage, tous les droits sociaux accordés aux couples hétérosexuels, sans la filiation. Parallèlement à cela, nous réclamons que la définition juridique du mariage soit inscrite dans la Constitution comme étant l’union d’un homme et d’une femme, avec l’inscription d’une filiation biologique unique, droit de l’enfant à connaître ses origines paternelle et maternelle. Nous sommes clairs sur les termes. Là encore, je m’appuie sur la ­décision du Conseil constitutionnel du 17 mai 2013 qui souligne que «les couples formés d’un homme et d’une femme sont, au regard de la procréation, dans une situation différente de celle des couples de personnes de même sexe». Bien évidemment, nous ne rêvons pas que, soudain saisi par la grâce, le pouvoir politique accède à cette exigence, aussi appelons-nous à un référendum. Que le peuple décide! Compte tenu du caractère raisonnable de nos propositions dans le contexte actuel, et de la part respectable faite à la reconnaissance des droits des homosexuels, nous n’avons guère de doute sur l’issue positive d’un tel scrutin. Dès lors que le mariage sera inscrit dans la Constitution, et donc ­intangible, l’Europe ne pourra rien y faire.

Quid des couples gays mariés?

Frigide BARJOT. – On se bornera à requalifier leur union égale en mairie en revenant sur ce problème majeur qu’est l’adoption plénière. Dans la même logique, nous proposons que le parent non biologique ait un statut, à déterminer, qui ne sera pas égal au statut du parent biologique. Il aura un droit d’éducation, certes, mais qui ne changera en aucun cas le droit de filiation de l’enfant. Rien de bouleversant donc dans nos propositions étayées, si ce n’est, précisément, le refus du ­bouleversement de civilisation voulu et annoncé à l’Assemblée nationale par Christiane Taubira. Je rappelle que, déjà, une proposition d’alliance civile a été émise en ce sens par l’UMP pendant la discussion parlementaire de janvier 2013. Elle a été soutenue notamment par François Fillon et Nathalie Kosciusko-Morizet, avec des droits d’union égaux quels que soient les couples, mais pas d’ouverture à la procréation artificielle par le biais du transfert d’adoption plénière, réservée aux couples homme-femme… A L’Avenir pour tous, nous, citoyens, sommes là pour aider les futurs élus à aboutir en leur ­apportant la majorité citoyenne nécessaire.

Chantal DELSOL. – A tout cela je répondrai en deux temps. D’abord, je doute de l’intérêt d’un référendum dans une nation centralisée comme la nôtre où ce type de consultation confine parfois à une tentative de dictature. À la différence des votations en Suisse, pays décentralisé, un tel scrutin n’est pas dans notre tradition. On risque, dans cette occurrence, de se voir poser une question controuvée, axée sur l’homophobie, dont tout citoyen ne manquera pas de se défendre. Faire sentir aux gens que n’être pas favorable à la loi revient à être homophobe peut faire partie de la manigance…

En second lieu, je ne vois pas à quoi peut servir votre projet d’union, dans la mesure où existe déjà le pacs lequel, je vous le rappelle, a été inventé pour les homosexuels, même s’il a depuis fait la bonne fortune de nombre de professeurs qui ont pu, par ce biais légal, changer de ville sans avoir beaucoup de points d’avancement. Le pacs garantissant certains intérêts administratifs et financiers, remplissant donc nombre de vos conditions, pourquoi, dès lors, aller plus loin? Parlons net: autant je suis favorable à la tolérance de l’homosexualité, autant je suis hostile à sa légitimation. Il y a deux types de tolérance, l’une qui vise au respect des personnes et de leurs croyances, c’est le sens chrétien, avec un sentiment intime de ce qu’est la vérité, l’autre qui respecte les opinions d’autrui car on n’est pas certain d’avoir raison ni que la vérité existe, c’est la vision de Locke, l’incertitude constante aboutissant au relativisme. On comprend dès lors pourquoi la tolérance conçue au sens chrétien est aujourd’hui si suspecte. Ainsi, par exemple, du philosophe slovène Slavoj Žižek, qui s’élève contre elle au prétextequ’être tolérant signifie que l’on pense qu’il y a une vérité, et donc qu’il y a une bonne vie. Tout un mouvement de pensée s’attache à supprimer la tolérance pour la remplacer par la légitimité. Or ce n’est pas parce que des gens s’aiment qu’il faut instituer des unions civiles. Tolérance et légitimation sont deux concepts distincts qu’on ne saurait confondre ni intervertir sans aboutir à une profonde nuit de l’esprit. On peut tolérer quelque chose, tout en considérant que ce n’est pas la meilleure vie qui existe. Je suis donc contre la légitimation de l’homosexualité.

Frigide BARJOT. – C’est pourtant une donnée naturelle de l’humanité. Elle n’est pas culturelle, elle ne se choisit pas, ne se décrète pas, ne s’hérite pas. Qu’elle ne soit pas promue à égalité de modèle, je le conçois, mais on peut donner des droits à une exception dans sa spécificité. Vous dites: pas de droit pour ces couples-là, alors qu’ils vivent ensemble, certains depuis trente ans. Si leur vie ne produit pas d’enfants, elle crée du lien social, de l’engagement, toutes choses qui manquent tant dans la société.

Chantal DELSOL. – En quoi cela établit-il un couple? Qu’un oncle et un neveu vivent ensemble, l’oncle s’occupant du neveu dans sa jeunesse, puis le neveu de l’oncle dans son grand âge, faudra-t-il pour autant créer un pacs pour eux?

Frigide BARJOT. – Vous faites fi des sentiments amoureux!

Chantal DELSOL. – À ce compte-là, un père et une fille pourraient aussi s’aimer… Quand, sur le net, vous ouvrez la Ligne Azur, service anonyme et confidentiel d’aide à distance pour toute personne s’interrogeant sur son orientation sexuelle, particulièrement conçu pour les adolescents, vous tombez sur un avant-propos de ce type: «Dans les pays où la norme est hétérosexuelle…» Sous-entendu, dans notre pauvre France où la norme est encore hétérosexuelle, comme si dans le reste du monde la norme était l’homosexualité et si, dans l’avenir, telle devait être la norme française! Il faut quand même raison garder. Il y a une norme et certaines exceptions, mais il n’est pas question de rendre ces dernières normatives. À vouloir tout réglementer et légitimer par le biais de la loi, on risque d’aboutir à n’importe quelle dérive.

Frigide BARJOT. – À nous d’y parer! Le mélange des couples dans le pacs a quelque chose de subversif dès lors que l’indifférenciation de statuts entre hétérosexuels et homosexuels est fondatrice de la loi du genre. D’où notre demande de deux unions distinctes, mariage et union civile, pour ne justement pas entrer dans cette problématique où l’on ne sépare plus les orientations sexuelles en fonction de la procréation et où l’on remplace un sexe par un autre…

Existe-t-il dans l’histoire des précédents d’institution du mariage homosexuel?

Chantal DELSOL. –Si, depuis le début de l’histoire, on rencontre l’euthanasie et le meurtre des enfants partout sauf dans les pays judéo-chrétiens, le mariage gay n’a, quant à lui,­jamais existé nulle part. On n’observe ce type de fantasme que chez quelques rares nihilistes, tels Diogène le Cynique, qui recommandait que l’on couche avec sa mère et que l’on mange son père, ou bien encore Sade, Shelley, Byron et, plus près de nous, Michel Foucault. Au long des siècles, on ne saurait compter plus d’une dizaine de ces esprits révoltés qui se sont lancés dans ce projet qui n’a rien à voir avec un quelconque retour au paganisme. Si l’on me répond que l’homosexualité a structuré la civilisation grecque, il est non moins clair que les Grecs étaient conscients que les familles ne se constituaient que par le biais du mariage entre hommes et femmes, leur plaisir sexuel et esthétique s’accomplissant avec des mignons, entre érastes et éromènes, ce qui est fort éloigné du mariage homosexuel actuel. Lequel est, je le dis sans ambages, un pur délire.

Frigide BARJOT. – Je vous laisse la responsabilité de vos propos. Quant à nous, nous contestons le projet de mariage homosexuel tel qu’il ouvre au changement de l’engendrement humain puisqu’on nous propose ni plus ni moins que de fabriquer des enfants. Depuis le vote de la loi, nombre d’homos nous ont suivis à L’Avenir pour tous, comme le collectif Homovox. Pour tirer les conséquences électorales, une vraie sortie par le haut du président de la République ­serait de redonner la parole aux Français, avec cette question: voulez-vous remplacer la loi Taubira par cette loi d’union civile et l’inscription du mariage dans la Constitution? Deux unions, une seule filiation biologique. Mieux que l’abrogation «sèche», voilà la solution acceptable pour tous!

Chantal DELSOL. – Je ne vois vraiment pas pourquoi François Hollande remettrait en cause des avantages qu’il a donnés à une fraction de la population qu’il ne voudra certainement pas se mettre à dos… Cela étant, ­reconnaissant votre détermination, je ne peux que vous souhaiter de rétablir une certaine coopération entre La Manif pour tous et L’Avenir pour tous, une scission ­radicale des deux mouvements étant bien dommageable pour les convictions que nous défendons.